پروفسور کارلو گینزبورگ، مورخ مشهور ایتالیایی و پیشگام تاریخ خُرد[۱]، بیشتر عمر خود را صرف کشف روایت‌های پنهان در اواخر دوران رنسانس تا اوایل اروپای مدرن در حوزه‌‌ی محاکمه‌های جادوگری و فرهنگ عامه کرده است. آثار راهگشای او مانند «نبردهای شبانه» [۲]و «پنیر و کرم‌ها[۳]» درک ما را از باورها و رفتار مردم عادی در آن دوره تغییر می‌دهد. گینزبورگ استاد مطالعات رنسانس ایتالیایی در دانشگاه یو سی ال اِی و استاد تاریخ فرهنگی اروپا در دانشگاه نرماله در پیزا بود. او همچنین فرزند ناتالیا گینزبورگ، رمان‌نویس برجسته‌ی ایتالیایی است.
گینزبورگ در این مصاحبه، از تجربه‌ی بزرگ شدن به عنوان یک کودک یهودی در زمان جنگ‌جهانی‌دوم و بحران‌های معاصر از جمله جنگ میان اسرائیل و فلسطین برای‌مان می‌گوید و اهمیتِ محاکمه‌های جادوگران و همچنین تاریخ خُرد را تفسیر می‌کند.
پروفسور گینزبورگ! محیط فکری والدین‌تان ناتالیا گینزبورگ و لئونه گینزبورگ که هر دو از چهره‌های تاثیرگذار در ادبیات و تاریخ ایتالیا بودند چقدر از همان کودکی بر شما تاثیر گذاشت؟ و آنها چگونه رویکرد شما به تاریخ و ادبیات را شکل دادند؟
پدر من، لئونه گینزبورگ، در اودسا، در یک خانواده‌ی سکولار یهودی به دنیا آمد. در سال ۱۹۱۷ خانواده‌ی او اودسا را ترک کردند و به برلین نقل مکان کردند. پدرم در ایتالیا بزرگ شد، در تورین ادبیات خواند و در دانشگاه تورین ادبیات روسی تدریس کرد. اما وقتی از ادای سوگند وفاداری به رژیم فاشیست ایتالیا خودداری کرد (۱۹۳۳)، از فعالیت آکادمیک محروم شد. در سال ۱۹۳۴ به دلیل فعالیت‌های ضدفاشیستی زیرزمینی خود در ارتباط با گروه «عدالت و آزادی» [۴] دستگیر و محاکمه شد و دو سال را در زندان گذراند. او با جولیو آینائودی، انتشارات آینائودی[۵] را تأسیس کرد که از اواخر دهه‌ی ۳۰ نقش مهمی در صحنه‌ی فرهنگی ایتالیا ایفا کرد. قوانین نژادپرستانه‌ای که رژیم فاشیست ایتالیا در سال ۱۹۳۸ وضع کرد منجر به لغو تابعیت ایتالیایی پدرم که در سال ۱۹۳۱ به دست آورده بود شد. در سال ۱۹۴۰، زمانی که ایتالیا وارد جنگ شد، پدرم به تبعید داخلی در پیتسولی، روستای کوچکی در نزدیکی لاکویلا، در منطقه آبروزی فرستاده شد. مادرم با دو فرزند (خواهرم در لاکویلا به دنیا آمد) به او در پیتسولی پیوست، جایی که من سال‌های نخست کودکی‌ام را در آن‌جا گذراندم. در ژوئیه‌ی ۱۹۴۳، پس از سقوط رژیم فاشیست، پدرم پیتسولی را ترک کرد و به رم رفت تا فعالیت سیاسی خود را در دوران اشغال آلمان ادامه دهد. او با نام مستعار و به عنوان سردبیر مجله‌ی زیرزمینی «ایتالیای آزاد[۶]» فعالیت می‌کرد. در این بین مادرم با سه فرزندش به او پیوست. در نوامبر، پدرم دستگیر شد. هویت واقعی او توسط فاشیست‌ها فاش شد و آنها او را به نازی‌ها تحویل دادند. در فوریه‌ی ۱۹۴۴ پس از تحمل شکنجه‌های وحشیانه در زندان رجینا کولیِ رم درگذشت. او تنها ۳۴ سال داشت.
خاطرات روشنی از پدرم دارم. حضور نامحسوس او تأثیر عمیقی بر ارزش‌های اخلاقی و فکری من گذاشت. شیفتگی من به فیلولوژی (واژه‌شناسی) مسلماً نشات گرفته از کار اوست (که نه تنها بر نویسندگان روسی، بلکه بر نویسندگان ایتالیایی‌ای مانند آریوستو و لئوپاردی تمرکز داشت). بعداً در این مورد بیشتر خواهم گفت. مادرم تأثیر زیادی بر جهان‌بینی من داشت. ممکن است مبهم به نظر برسد اما رویکرد من به نوشتنِ تاریخ را هم شامل می‌شود که از همان ابتدا تحت‌تأثیر سبک نوشتاری مادرم بود: ساده، صریح، موجز، بسیار متفاوت از نثر رسمیِ آکادمیک ایتالیایی که با آن آشنا بودم. من در یک محیط روشنفکری بزرگ شدم که تحت‌تاثیرِ انتشارات آینائودی بود که همان‌طور که قبلاً اشاره کردم پدرم یکی از بنیان‌گذاران آن بود. مادرم در آینائودی کار می‌کرد. از دوران کودکی‌ام غرق در کتاب‌هایی بودم که آینائودی منتشر می‌کرد.
تجربیات اولیه‌ی شما، به ویژه مخفی شدن اجباری در طول جنگ‌جهانی‌دوم، چه تاثیری بر دیدگاه‌تان نسبت به تاریخ و پژوهش‌های بعدی‌تان به جا گذاشت؟
در طول جنگ مجبور شدم به همراه مادرم و مادربزرگ مادری‌ام در روستایی در تپه‌های توسکانی پنهان شوم. ما در منطقه‌ی جنگی بودیم: نیروهای آلمانی در آستانه‌ی عقب‌نشینی بودند. مادربزرگم (تنها عضو غیریهودی خانواده‌ام) به من گفت: «اگر کسی از تو پرسید: اسمت چیست؟ باید جواب بدهی: اسم من کارلو تانزی است.» من نمی‌دانستم که کارلو تانزی، نامِ پدرِ مادربزرگم است. او این نام را با دست‌خط فراموش‌نشدنی‌اش، داخل جلد کتابی به نام «خوشحال‌ترین کودک جهان» [۷] که بستگانم برایم می‌خواندند نوشت. با نگاهی به گذشته، احساس کردم که در آن لحظه، هویت خودم را به عنوان یک یهودی پذیرفتم. جالب است که نمی‌دانستم انتخابم برای کشف محاکمه‌های جادوگری و بازیابی روایت‌ها و احساسات قربانیان در بیست‌سالگی با تجربیات جنگی خودم که هویت یهودی‌ام را شکل داد، گره خورده بود. زمانی که خیلی بعد، یکی از دوستانم به این نکته اشاره کرد که دلیل علاقه‌ام به جادوگران و بدعت‌گذاران به دلیل یهودی بودن‌ام است، متحیر شدم. یک حافظه‌ی سرکوب‌شده (تصور می‌کردم) ممکن است تاثیر قدرتمندتری داشته باشد.
از آن‌جایی که فعالیت‌های شما در زمینه‌ی جادوگری و انسان‌شناسی دین بسیار تأثیرگذار بوده، چه عوامل دیگری شما را به سمت این موضوعات جذب کرد؟
من فقط به عنصر ناخودآگاه علاقه‌ام که مرا به مطالعهی قربانیان محاکمه‌های جادوگری کشاند اشاره کردم. دلایل دیگری که من کاملاً نسبت به آنها خودآگاه بودم از سه متن الهام گرفته شده بود (همه‌ی آنها را آینائودی منتشر کرده بود): «دفترهای زندان[۸]» نوشته‌ی آنتونیو گرامشی، «مسیح در ابولی توقف کرد[۹]» نوشته‌ی کارلو لوی و «جهان جادو» [۱۰] اثر ارنستو دی مارتینو. آن‌چه مرا عمیقاً در مورد گرامشی تحت‌تأثیر قرار داد، تأملات او درباره‌ی فرهنگ طبقات فرودست بود. در مورد کارلو لوی (که دوست پدرم بود و با او در همان گروه ضدفاشیست زیرزمینیِ عدالت و آزادی کار می‌کرد) علاقه‌ی پرشور او، آمیخته با تحلیل انتقادی، در مورد اعتقادات از جمله باورهای جادویی دهقانانی که در دهکده‌ی جنوبی ایتالیا زندگی می‌کردند برایم جالب بود. جایی که رژیم فاشیستی او را به تبعید فرستاده بود. رویکرد بسیار بدیع دی مارتینو به جادو این بود که باورها و اعمال جادویی به عنوان مکانیسمی برای افراد و جوامع در فرهنگ‌ها و زمانهای مختلف در راستای مقابله با غیرقابل‌پیش‌بینی بودن زندگی، مدیریت اضطراب‌ها و ترس‌های خود و بی‌ثباتی جهان، عمل می‌کنند.
باید تأکید کنم که در اواخر دهه‌ی ۵۰، زمانی که شروع به کار بر روی محاکمه‌های جادوگری کردم، تعداد کمی از مورخان به این موضوع علاقه‌مند بودند، و فقط به بخشِ آزار و شکنجه‌‍‌ی جادوگران توجه نشان می‌دادند. تمرکز من بر قربانیان، نزدیک به کار انسان‌شناسان بر جادو در فرهنگ‌های غیراروپایی بود. من در گفت‌وگوی بسیار غنی‌ای که بین مورخان و مردم‌شناسان شکل گرفته بود و آن‌زمان در جریان بود مشارکت زیادی داشتم که نمونه‌ی آن مقاله‌ی اریک هابزبام با عنوان «برای مطالعه طبقات فرودست» [۱۱]بود که در شانزدهمین شماره‌ی نشریه‌ی «جامعه[۱۲]» (۱۹۶۰) منتشر شده بود و تفکرات گرامشی را با دیدگاه تحلیلی انسان‌شناسی منچستر[۱۳] تفسیر می‌کرد. پژوهش مورد بحث، پیوندهای آشکاری با ایدئولوژی‌های سیاسی چپ داشت، به‌ویژه آن‌هایی که با کمونیسم مرتبط بودند. در فضای سیاسی کنونی، استفاده از اسناد مربوط به محاکمه‌های جادوگری در چهارچوب بررسی و درک قربانیان معاصر قابل بررسی است و می‌تواند الهام‌بخش دانش معاصر در بررسی و درک قربانیان فعلی ستم و نجات مردم مستعمره در انبوه اسناد تولید شده توسط استعمارگردان اروپایی باشد.
فیلم «مسیح در ابولی توقف کرد» ساخته‌ی فرانچسکو رزی که بر اساس کتاب کارلو لوی ساخته شده است را دیده‌اید؟
نه ندیدم. فیلم «دست‌ها روی شهر[۱۴]» فرانچسکو رزی را تحسین کردم. اما آشنایی‌ام با کارلو لوی و کارهای او باعث شد تمایلی به دیدن فیلمی که بر اساس «مسیح در ابولی توقف کرد» ساخته شده بود را نداشته باشم (اگرچه به نظرم جان ماریا [۱۵]ولونته بازیگر فوق‌العاده‌ای بود).
به نظر شما دیدگاه‌های گرامشی در مورد فرهنگ طبقه‌ی کارگر تا چه اندازه فضای سیاسی و فکری جامعه‌ی ایتالیا را تغییر داد؟
تأثیر افکار گرامشی بر جامعه‌ی ایتالیا بسیار عمیق بوده است، اما محتوایش در طول سال‌ها بیشتر و بیشتر غیرسیاسی شد.
مفاهیمی مانند «هژمونی» توسط گروه‌های محافظه‌کار یا جناح راست، اغلب برای خدمت به اهداف ایدئولوژیک خود، مورد استفاده و تفسیر مجدد قرار گرفت. اما اگر اشتباه نکنم در کشورهای دیگر هم چنین اتفاقی افتاده است.
در گذشته، مارکسیسم تأثیر عمیقی بر روشنفکران ایتالیایی و طبقه‌ی کارگر داشته است. نقش و تاثیر کنونی مارکسیسم در ایتالیای امروزی را چگونه می‌بینید؟
اگرچه مارکسیسم ممکن است یک نیروی مسلط در گفتمان ایتالیای معاصر نباشد، ایده‌ها و اصول آن همچنان به شکلی آرام و مداوم جریان‌های اجتماعی و فکری را شکل می‌دهند.
مارکس در «هجدهم برومر لوئی بناپارت»[۱۶] استعاره‌ی «موش کور»[۱۷] را از هملتِ شکسپیر نقل‌قول می‌کند و به این ایده اشاره دارد که شاید جنبش‌های انقلابی غیرفعال به نظر برسند اما به فعالیت زیرزمینی خود ادامه می‌دهند و می‌توانند در صورت فراهم شدن شرایط دوباره ظاهر شوند.
کار شما اغلب بر اهمیت «تاریخ خُرد» تاکید می‌کند. به نظر شما روایت‌های تاریخی در مقیاس خُرد چگونه بر درک ما از رویدادهای تاریخی بزرگتر تأثیر می‌گذارد؟
تاریخ خُرد به عنوان یک پروژه‌ی گروهی در اواخر دهه‌ی ۷۰ از یک سری بحث و گفتوگو در میان گروهی از مورخان ایتالیایی (ادواردو گرندی[۱۸]، جیووانی لوی[۱۹]، کارلو پونی[۲۰]، خودم) ظهور کرد. هر کدام از ما پیشینه‌ی تحقیقاتی متفاوتی داشتیم. در مورد من، از همان ابتدا از فیلولوژیست‌هایی مانند لئو اسپیتزر[۲۱] و اریش آورباخ[۲۲] الهام گرفتم تا روی موارد استثنایی و غیرمعمول کار کنم(من تأثیر ظریف کار پدرم به عنوان یک واژه‌شناس را رد نمی‌کنم.) این علاقه که در کتاب‌هایم «نبردهای شبانه» و «پنیر و کرم‌ها» دیده می‌شود، مرا به سمت تاریخ خُرد سوق داد. همان‌طور که بلافاصله متوجه شدم مطالعهی موارد غیرمعمول همیشه هنجارها یا تعمیم‌های گسترده‌تر حاکم بر یک دوره‌ی تاریخی را آشکار می‌کند. من در طول سال‌ها در مورد تعامل مستمر بین دیدگاه‌های خُرد و کلان تامل کرده‌ام: به عنوان مثال، مقاله‌ی «تاریخ خُرد و تاریخ جهانی»[۲۳](۲۰۱۵) را در نظر بگیرید. من استدلال کردم که تاریخ خُرد می‌تواند درک ما را از پدیده‌های تاریخی جهانی گسترده‌تر، به‌طور قابل‌توجهی افزایش دهد.
تأثیر غیرمنتظره و پایدار تاریخ خُرد، پیامدهای ژئوپلیتیکی و جهانی گسترده‌تری دارد. همان‌طور که اغلب گفته‌ام، پژوهشی که بر روی جامعه‌ای از ماهیگیران ایسلندی متمرکز است، ممکن است تأثیر علمی عمیق‌تری نسبت به گزارش تکراری دیگری مثل فتح باستیل داشته باشد. اما تمرکز در مقیاس کوچک مستلزم استراتژی‌های روایی متفاوتی است که در مورد من از کلوزاپ‌های سینمایی و رمان‌ها الهام گرفته‌ام.
همان‌طور که در مقاله‌ای با عنوان «تاریخ خُرد: دو یا سه چیزی که از آن می‌دانم»[۲۴] توضیح دادم (ادای احترام به ژان لوک گدار) جنگ و صلح تولستوی از زمان کودکی تأثیر عمیقی بر من گذاشت. من آن را در ترجمه‌ای که توسط آینائودی در طول جنگ منتشر شد خواندم که توسط پدرم در سال‌هایی که در پیتسولی به عنوان تبعیدی گذرانده بود تصحیح و ویرایش شده بود و چون یهودی بود و قوانین نژادپرستانه‌ی فاشیستی به او این اجازه را نمی‌داد که آن را با نام خودش امضا کند، مقدمه‌ای که برای ترجمه نگاشته بود را با ستاره امضا کرده بود.
در زمانهای که مردم از حجم اطلاعات رسانه‌ها اشباع شده‌اند، مورخان با چه روش‌هایی می‌توانند تحقیقات خود را برای مردم به شکلی جذاب و متقاعد‌کننده ارائه دهند؟
ما، مورخان از راهبردهای روایی متنوعی برای انتقال تحقیقات خود به مخاطبان مختلف استفاده می‌کنیم، خواه مخاطب‌مان گروهی از متخصصان باشند یا جمعیتی بزرگتر و غیرمتخصص.
از ابتدای کارم تلاش کردم تا نتایج تحقیقات تحلیلی خودم را با مخاطبان گوناگونی که هم مورخان حرفه‌ای و هم خوانندگان غیرحرفه‌ای را تشکیل می‌دهند به اشتراک بگذارم. در این راه کم‌و‌بیش موفق بودم. «پنیر و کرم‌ها» نمونه‌ای از این دست است. اما حتی «نبردهای شبانه» یا یک کتاب بسیار دشوارتر مانند « خلسه‌ها: رمزگشایی از روز سبت جادوگران» [۲۵]نیز برای هر دوی این مخاطبانم یعنی مورخان حرفه‌ای و خوانندگان غیرحرفه‌ای نگاشتم. شاید این کتاب‌ها راه را برای حجم قابل‌توجهی از ترجمه‌های مجموعه مقالاتم هموار کردند که ظاهراً مخاطبانِ کاملاً حرفه‌ای بودند. من مطمئناً از این مساله خوشحال و مجذوب هستم. بالاخره این همان چیزی است که من دنبالش بودم. همان‌طور که همیشه می‌گفتم، شعار من این است: ترافل (نوعی قارچ کمیاب) [۲۶]برای همه. چرا؟ چون خوب، کمیاب و گران هستند: برای همین، ترافل باید برای همه قابل دسترسی باشد.
مورخان در محیط‌های سیاسی پرتنش، به‌ویژه در رابطه با روایت‌های افرادی که صدای‌شان شنیده نمی‌شود چه مسئولیتی دارند؟
همان‌طور که قبلاً گفتم، تلاش برای نجات صداهای نادیده گرفته شده، پیامدهای سیاسی آشکاری دارد. بازیابی و کشفِ صداهای افراد طرد شده، پیچیده و چالش‌برانگیز است زیرا این صداها اغلب توسط همان سیستم سرکوب‌گر که به دنبال ساکت کردن آنها بوده و آنها را ثبت کرده، تغییر می‌کنند و تحریف می‌شوند. به همین دلیل است که در محاکمات تفتیش عقاید، موارد غیرعادی که حاکی از فاصله‌ی زیاد بین آن‌چه بازپرسان انتظار شنیدنش را دارند و پاسخ‌های متهمان است، بسیار ارزشمند هستند. یادگیری (و آموزش) تفسیر متون فراتر از معنای تحت‌اللفظی آنها یعنی تجزیه و تحلیل دقیق متن برای کشف مفاهیم اساسی و معانی‌ای که ممکن است در متن مستتر باشد، یک جنبه‌ی اساسیِ فیلولوژی (واژه‌شناسی) است. این روش شبیه چیزی است که فریدریش نیچه (به عنوان یک فیلولوژیست، قبل از فیلسوف شدن) آن را هنر آهسته‌خواندن نامیده است. در حرفه‌ی پژوهشی خود، بیشتر و بیشتر به بررسی مفاهیم سیاسی زبان‌شناسی (تحلیل متن) سوق داده شدم(به معنای گسترده، پیروی از روش‌شناسی جیامباتیستا ویکو[۲۷]). پدرم که در ویرایشِ پیشگامانه‌ی سانتوره دبندتی[۲۸] از «بخش‌هایی از دست‌نوشته‌های اورلاندو فوریوسو»[۲۹] (۱۹۳۷) مشارکت داشت، دبندتی را «معلم خود» می‌دانست. من عنوان کردم که مقاله‌ی پدرم با عنوان «راهنمای فاشیست‌های جدید»[۳۰] که به طور ناشناس در مجله‌ی زیرزمینی «عدالت و آزادی» (۱۹۳۳) منتشر شده بود، نمونه‌ای از واژه‌شناسی سیاسی بوده است با تلاشی دلسوزانه برای درک زمینه‌ی سیاسی و انگیزه‌های کسانی که به دلیل فشارهای رژیم به حزب فاشیست پیوسته بودند.
شما در تحقیقات خود از منابع مختلفی از جمله ادبیات، فولکلور و هنر استفاده کرده‌اید. از چه معیارهایی برای ارزیابی اهمیت منابع تحقیقاتی خود استفاده می‌کنید؟
من اغلب از شواهدی شروع می‌کنم که به دنبال آن نبودم. خیلی زود متوجه شدم، مسیر ابی واربورگ[۳۱] را دنبال می‌کردم: عبارت فوق‌العاده‌ی او درباره‌ی «قانون همسایه‌ی خوب»[۳۲] یعنی کتاب یا منبع مورد نیاز شما اغلب در مجاورت کتابی است که به دنبال آن هستید. اما واربورگ در دوران پیش از فناوری‌های الکترونیکی زندگی می‌کرد. همان‌طور که قبلا گفته‌ام، یافتن چیزی که به دنبالش هستیم به تنهایی کافی نیست. اینترنت می‌تواند به عنوان یک کاتالیزور برای کشف شواهد غیرمنتظره عمل کند، بسیار شبیه به یک وکیل مدافع شیطان که می‌تواند ما را با بینش‌های جدید شگفت‌زده کند. دو مقاله‌ی «مکالمه با اُریون»[۳۳] و «عرض جغرافیایی، بردگان و کتاب مقدس: آزمایشی در تاریخ خُرد[۳۴]» این خط سیر و پیامدهای آن را نشان می‌دهد.
در کتابِ «پنیر و کرم‌ها»، جهان‌بینی غیرمتعارف منوکیو، آسیابان قرن شانزدهمی را بررسی می‌کنید. فکر می‌کنید دیدگاه منحصربه‌فرد منوکیو چگونه تنش‌های گسترده‌تر میان فرهنگ عامه و دانش نخبگان را در دوران رنسانس منعکس می‌کند و به نظر شما جامعه‌ی معاصر چه نکات مهمی می‌تواند از داستان او دریافت کند؟
پرونده‌ی منوکیو مطمئناً غیرعادی است، اما بینش‌های ارزشمندی را ارائه می‌دهد. آسیابان در اعترافات خود چندین کتاب را که خوانده بود برای بازپرسان ذکر کرد. او از ایده‌ها و متونی که در ادبیات نخبگان با آن مواجه شده بود، استفاده کرد و آنها را در چهارچوب سنت‌ها و باورهای عامیانه‌ی خود بازتفسیر کرد که نشان‌دهنده‌ی تعامل بین فرهنگ شفاهی، دهقانی و فرهنگ مکتوب و نخبگان در دوران رنسانس است.
نمی‌دانم آیا می‌توانیم از این موضوع درس عبرت بگیریم. شعار «تاریخ معلم زندگی است»[۳۵] من را به شک و تردید می‌اندازد. دیدگاه منحصر به فرد منوکیو می‌تواند به عنوان یک مثال هشداردهنده برای نحوه‌ی استفاده ما از اینترنت باشد. زیرا تنوع بی‌شمار فرهنگ‌ها در سراسر جهان به‌عنوان مجموعه‌ای از فیلترها عمل می‌کنند که منجر به نتایج غیرمنتظره می‌شود.
با توجه به تاریخچه‌ی جنبش‌های مردمی ایتالیا و جنبش اخیر زنان در ایران چه شباهت‌هایی میان تجارب سیاسی-اجتماعی ایتالیا و ایران در مورد رژیم‌های استبدادی، هویت فرهنگی و نقش روشنفکران در گفتمان عمومی وجود دارد؟
رژیم‌های راست‌گرا و خودکامه ما را احاطه کرده‌اند. هر کدام از آنها ریشه‌های تاریخی متفاوتی دارند. در ایتالیا، بی‌میلی جورجیا ملونی(نخست‌وزیر ایتالیا) به استفاده از اصطلاح «آنتی‌فاشیست» بسیار گویا است. مورخین به روشن شدن حقایق تاریخی کمک می‌کنند و با تفسیرهای نادرست و حذف عمدی روایت‌ها مقابله می‌کنند. همچنین برقراری گفتوگو بین فرهنگ‌های مختلف و تجزیه و تحلیل تفاوت‌های بین آنها را هموار می‌سازند. از طریق گفتوگو و ترجمه، تبادلات معناداری می‌تواند رخ دهد: از همه‌ی این‌ها گذشته واژهی لاتین (interpres[۳۶]) به معنای مترجم است.
شما در بحث‌های مهمی در مورد کاربردهای سیاسی و اجتماعی تاریخ، به ویژه در رابطه با انکار هولوکاست شرکت داشته‌اید. ممکن است دیدگاه‌تان را در مورد این موضوع مطرح کنید؟
شما به بحث «نو شکاکی[۳۷]» اشاره می‌کنید که مدت‌ها پیش در جامعه‌ی علمی آمریکای شمالی پدیدار شد، با این استدلال که تمایز روشنی بین روایت‌های داستانی و روایت‌های تاریخی وجود ندارد. من ده‌ها سال است که با این استدلال مبارزه کرده‌ام و بر پیامدهای خطرناک آن – اخلاقی، سیاسی و شناختی – تأکید کرده‌ام. یکی از آن پیامدها، عدم امکان رد ادعاهای به اصطلاح منکران است، یعنی کسانی که شوآ، یعنی نسل‌کشی یهودیان را انکار می‌کنند.در این زمینه، من بر اهمیت مدارک و شواهد پافشاری کردم. با این حال، عواقب غیرقابل‌پیش‌بینی ناشی از این بحث‌ها را پیش‌بینی نمی‌کردم. استدلال‌های نو شکاکان که تأثیر گسترده‌ای فراتر از محافل دانشگاهی به جا گذاشت، باعث تضعیف توانایی مردم در تشخیص و مقاومت در برابر اخبار جعلی شد. فریبکاری در سیاست پدیده‌ی جدیدی نیست، اما اینترنت توانایی فریب میلیون‌ها نفر را بسیار افزایش داده است. سوال مطرح شده این است که آیا می‌توان با انتشار اخبار جعلی به طور موثر مقابله کرد؟
به نظر من، استفاده‌ی پیشرفته و آگاهانه از اینترنت باید حتی به کودکان نیز آموزش داده شود. با استفاده از کنجکاوی طبیعی کودکان باید به آنها آموزش دهیم تا با تمرکز بر شواهد و استدلال، محتوای اینترنتی را به طور انتقادی تجزیه و تحلیل کنند. حتی با وجود سرعت بالای اینترنت باز هم می‌توان به طور متفکرانه مطالب را تحلیل کرد.
این ایده ممکن است بیش از حد ایده‌آل‌گرایانه به نظر برسد، اما در نظر بگیرید که چاپخانه که در ابتدا ابزاری برای دستکاری اطلاعات بود، در نهایت به وسیله‌ای برای به چالش کشیدن مقامات سیاسی و مذهبی تبدیل شد. یک بار دیگر من به یاد منوکیو می‌افتم که یک دنیای جدید می‌خواست و آینده‌ای متفاوت را متصور بود.
نظر شما در مورد درگیری طولانی‌مدت میان یهودیان و فلسطینی‌ها، به ویژه با توجه به تنش‌های تاریخی و خشونت‌های مداوم در منطقه چیست؟
فاجعه‌ای که در اسرائیل و غزه در جریان است ریشه‌های مختلفی دارد. بسیاری از مردم بلافاصله به قتل عام فجیع هفتم اکتبر که توسط حماس سازماندهی شده بود فکر می‌کنند. نتانیاهو با تأخیر به خاطر دفاع ناکافی که منجر به آن قتل‌عام وحشتناک شد عذرخواهی کرد. او هنگام عذرخواهی به حمایت صریح گذشته‌اش از حماس به عنوان جایگزینی برای راه حل دو کشور اشاره‌ای نکرد.پاسخ وحشیانه‌ی نتانیاهو به قتل عام هفتم اکتبر، راه‌حل دو کشور را کمتر از همیشه محتمل می‌کند اما می‌توان گفت که فراتر از خشونت میان نتانیاهو و حماس، همدستی پنهانی بین آنها وجود دارد که مانع از توافق می‌شود. امیدوارم در این مورد اشتباه کرده باشم. اما مرگ‌های بی‌شمار غیرنظامیان بی‌گناه، از جمله کودکان، ردپایی محو نشدنی بر جای می‌گذارد که نتیجه آن غیرقابل‌پیش‌بینی است.
در جهانی که به واسطه‌ی سیاست چند قطبی شده، همبستگی بین‌المللی چه نقشی در مبارزه در راهِ دموکراسی و حقوق بشر در ایتالیا و ایران دارد؟ روزنامه‌نگاران و روشنفکران چگونه می‌توانند ارتباط میان جنبش‌ها را در کشورهای مختلف در راه هدفی مشترک تسهیل کنند؟
این مشکل قابل‌توجه است، اما راه‌حل‌های آماده و از پیش تعیین‌شده‌ای برای آن وجود ندارد. تسهیل ارتباطات بسیار مهم است، اما این هدف مستلزم شناخت و تایید تفاوت‌ها است.
شهریور ۱۴۰۳
***
[۱] Microhistory
[۲] The Night Battles
[۳] The Cheese and the Worms
[۴] Giustizia e Libertà
[۵] Einaudi
[۶] L’Italia libera
[۷] Il più felice bambino del mondo
[۸] Prison Notebooks
[۹] Christ stopped at Eboli
[۱۰] Il mondo magico
[۱۱] Per lo studio delle classi subaltern
[۱۲] Società
[۱۳] مردم‌شناسی منچستر به مکتب فکری تأثیرگذار برآمده از دانشگاه منچستر اشاره دارد که بر مطالعهی پدیده‌های اجتماعی و فرهنگی از طریق تحقیقات دقیق و قوم‌نگاری تأکید دارد .این رویکرد به دنبال پر کردن شکاف بین انسان‌شناسی و تاریخ اجتماعی بود و بر پیوستگی فرهنگ‌های محلی در ساختارهای اجتماعی گسترده‌تر تأکید داشت.
[۱۴] Le mani sulla città
[۱۵] Gian Maria Volonté
[۱۶] The Eighteenth Brumaire of Louis Bonaparte
[۱۷] Old mole
[۱۸] Edoardo Grendi
[۱۹] Giovanni Levi
[۲۰] Carlo Poni
[۲۱] Leo Spitzer
[۲۲] Erich Auerbach
[۲۳] Microhistory and World History
[۲۴] Microhistory: two or three things I know about it
[۲۵] Ecstasies: Deciphering the Witches’s Sabbath
[۲۶] در بیانیه گینزبورگ، ترافل به صورت استعاره‌ای برای نشان دادن بینش‌های ارزشمند تاریخی استفاده می‌شود. منظور او این است که این بینش ارزشمند تاریخی را در اختیار مخاطبان وسیعی قرار دهد.
[۲۷] فیلسوف سیاسی و تاریخ‌نگار اهل ایتالیا در عصر روشنگری.
[۲۹] I Frammenti Autografi dell’Orlando furioso
[۳۰] Viatico ai nuovi fascisti
[۳۱] تاریخ نگار یهودی اهل آلمان
[۳۲] the law of the good neighbor
[۳۳] Conversations with Orion
[۳۴] Latitude, slaves, and the Bible: an experiment in microhistory
[۳۵] historia magistra vitae
[۳۶] نقش تعیین کننده‌ی روشنفکران را در ترجمه‌ی روایات تاریخی و فرهنگی نشان می‌دهد.
[۳۷] neo-skeptical
