لیلی گلستان، مترجم و گالریدار، نیازی به معرفی ندارد. او با بیش از چهل ترجمه در زمینههای مختلف از رمان گرفته تا گفتگو، یکی از چهرههای شناخته شده و شاخص ادبیات ترجمه در ایران است. خانم گلستان در این گفتگو با صبوری و مهر به تمام سوالات من پاسخ داد.
شما دختر یک چهرۀ بسیار مشهور ادبی و سینمایی هستید. دختر ابراهیم گلستان بودن برای شما چه معنی داشت و دارد؟
دختر ابراهيم گلستان بودن منافع و مضرات را با هم داشت. منافعش اين بود كه در يك خانۀ پر از فرهنگ و هنر بزرگ شدم و سعي كردم از اين بخت استفاده كنم و قدرش را دانستم .وقتي صبح با چهار فصل ويوالدي از خواب بيدار شوي و سر صبحانه پدر قصهاي را كه ديشب نوشته برايتان بخواند و معاشرين همه اهالي فرهنگ و هنر باشند و …… يعني بخت با تو يار است. پس از اين فرصت استفاده كن و ياد بگير و بخاطر بسپار .ياد گرفتم و بخاطر سپردم و بعدها به كارشان گرفتم و از آموختههايم استفاده كردم. اما مضراتش اين بود و هنوز هم هست كه هر كار موفقي كردم گفتند اگر پدر ما هم فلاني بود همين ميشديم و خودت كاري نكردي! حتي وقتي اولين كتابم منتشر شد (زندگي، جنگ و ديگر هيچ از اوريانا فالاچي) گفتند پدرش برايش ترجمه كرده كه دخترش معروف شود ! هنوز هم اين ذهنيت بيمار ادامه دارد. اما از همان اول ياد گرفتم از اين گوش بشنوم و از آن گوش به در كنم! ولي دلم براي اشخاصي كه اين ذهنيت بيمار را دارند ميسوزد. هيچ كاري در زندگيشان نكردهاند كه از آن راضي باشند، بنابراين آدمهاي بازنده و حسرت به دلي هستند كه از موفقيت ديگران ناراحت ميشوند. بدا به حال خودشان!
دلیل حسادت و بخل بین آدمهای اهل ادب و فرهنگ در ایران چیست؟ چرا از موفقیتهای هم خوشحال نمیشوند؟ شاید این خصلت ربطی به ایرانی و غیرایرانی و البته فرهنگی و غیرفرهنگی نداشته باشد.
در ایران حسادت و تنگنظری بیداد میکند. من اصلا این حالتها را درک نمیکنم. بسیار اتفاق افتاده که کتابی خواندهام که ترجمهاش خوب بوده و تلفن مترجم را پیدا کردهام و به او تبریک گفتهام و باعث تعجباش شدهام ! از هر کار موفقی خوشحال میشوم و خوشحالیام را ابراز میکنم و همیشه مورد تعجب قرار میگیرم! واقعا خندهدار است و بسیار مایۀ تاسف. کمتر کسی را دیدهام که از موفقیت دیگران، از خوشبخت بودن دیگران خوشحال باشد. این مقوله را واقعا نمیفهمم.
یکی از زیباترین صحبتهای شما در یکی از مصاحبههایتان این بود که «از زندگیات که هدیه پروردگار است لذت ببر و برای بهتر شدنش بکوش.» برای پاسداشت این نگرش، معمولا چه میکنید که کیفیت زندگیتان بالاتر برود؟
من زندگي ميكنم و طبق عادت سينما ميروم، تاتر ميروم، كنسرت ميروم و كتاب ميخوانم. آشپزي هم ميكنم ! گالری را بعد از سی و پنج سال کار مداوم و هرروزه بستم و فعلا فقط آنلاین نمایشگاه میگذارم. به نمايشگاههاي آنلاینام هم ميرسم. ترجمهام را هم ميكنم. اين كارها را به قصد و براي بالابردن كيفيت زندگيام انجام نميدهم اما خود بخود با انجام اين كارها كيفيت زندگی بالا ميرود .قبلا همه ميپرسيدند با سه بچۀ كوچك كي وقت ميكنيد ترجمه كنيد. حالا هم جوانها از من ميپرسند كي وقت ميكنيد!؟ و هميشه از اين سوال هم عصباني ميشوم و هم خندهام ميگيرد. اگر برنامهريزي درستي داشته باشي به همه اين كارها ميرسي. چيزي كه هميشه برايم مهم بوده، اين است كه كاري را انجام دهم كه دوست داشته باشم. اين دوست داشتن و اجبار نداشتن باعث ميشود كه كارت را در حد امكان خوب و درست انجام دهي و همين ارضاء خاطر ميدهد و همين باعث ميشود كه هرشب كه سر بر بالين ميگذارم خدا را شكر كنم.
جایی گفتید وقتی در مدرسۀ راهبهها در فرانسه بودید، 15 کیلو وزن کم کردید. در آن روزها و ماههای تنهایی در غربت چه میکردید؟ دوست واقعی یا دوست خیالیای داشتید که کمی دردتان را تخفیف دهد؟
نه دوست خیالی داشتم و نه دوست واقعی و با لجبازی تمام زبان فرانسه را هم یاد نگرفتم و فقط اشک میریختم.
شما با بعضی نویسندهها مثل احمد محمود گفتگو کردهاید. آیا هیچوقت خواستهاید با پدرتان گفتگو کنید؟ درباره گفتگوهایی که با آقای گلستان شده نظرتان چیست؟ درباره صراحت لحن ایشان و قضاوتهای تند و تیز و غیرمتعارف ایشان دربارۀ نویسندگان، شاعران و فیلمسازان مشهور ایران؟
با احمد محمود نازنین حرف زدم. الان هم دارم با محمود دولت آبادی حرف میزنم تا یک کتاب شود. با پدرم هیچوقت نخواستم هم صحبت شوم. هروقت خواستم باهاش حرف جدی بزنم جز تحقیر چیزی ندیدم. در مورد گفتگوهایش هم با هر کس و نا کسی حرف زد فقط برای اینکه ایران نبود و میخواست فراموش نشود وگرنه آدم عاقل باید گزینش داشته باشد.
همیشه تافتۀ جدا بافته بود و من این اخلاق تحقیرآمیز و پر نخوت را اصلا دوست نداشتم و همیشه هم خودم را دور نگاه میداشتم. تا نوجوانی ما خوب بود بعد اینجوری شد.
در جایی اشاره کردید که در دوران کودکی، خانهتان محل تردد چهرههای ادبی و روشنفکری مثل اخوان ثالث، پرویز داریوش، بیضایی، چوبک، آل احمد، بیژن الهی، بهمن محصص، پری صابری و سمندریان….بود. یکی از خاطرات شیرینتان از آن دوران را برایمان تعریف کنید.
ديدار آنها هميشه خوشايند بود. همديگر را دوست داشتند و انتقادپذير بودند. از كار همديگر هم ايراد ميگرفتند و هم تعريف ميكردند. حتي داد و بيداد هم راه ميانداختند اما آخرش با صلح و صفا و دوستي و احترام تمام ميشد. خاطرهام از اخوان ثالث كه مدتي مجبور شد از خانهشان دور بماند و براي يك ماهي در خانۀ ما زندگي کرد. حضورش خيلي شيرين و دوست داشتني بود. مينشستيم روي چمنها و او شروع ميكرد به شعر خواندن. من ششم دبستان بودم و چه کیفی میکردم .
آیا چنین محفلهای ادبی و روشنفکری هنوز هم در ایران وجود دارد؟ مثلا آیا در خانۀ خود شما چنین فضایی برقرار است؟
متاسفانه الان اهالی فرهنگ و هنر اصلا دور هم جمع نمیشوند و با هم دوستی آنچنانی ندارند. اول انقلاب و تا چندین سال بعد از جنگ، این دورهمیها در خانۀ من انجام میشد و خیلی هم خوش میگذشت. اما بعد اغلبشان یا از ایران رفتند یا از این دنیا و الان متاسفانه این اتفاق دیگر نمیافتد.
بعد از انقلاب چه چهرههایی در دورهمیهای خانه شما حضور داشتند؟
مرتضي مميز و همسرش فيروزه که نقاش بود. سيروس طاهباز و همسرش پوران که مترجم بود. محمد احصایی نقاش. علی حاتمی کارگردان سینما و همسرش زری خوشکام که هنرپیشه بود. عباس کیارستمی، کارگردان. بهمن فرمان آرا، کارگردان و همسرش و…….اینها بعد از انقلاب و تا بعد از جنگ اغلب جمعهها خانۀ من بودند.
دربارۀ جنبش امروز زنان در ایران بعد از جریانات اخیر و مبارزه بر علیه حجاب اجباری نظرتان چیست؟
در مورد نهضت جدید زنها خیلی امیدوارم. اما میدانم که راه دراز سختی در پیش است. به این آسانیها به هدف نمیرسیم. بهای سنگینی تا به حال دادهایم و باز هم خواهیم داد اما در سیاهی نمیمانیم. ته تونل، نوری تابناک دیده میشود.
زن مدرن ایرانی را چطور تعریف میکنید؟
زن مدرن، زنی است که روی پای خودش باشد و محتاج مردش نباشد. بتواند نظر بدهد و منطق درستی داشته باشد. استقلال در گفتار و کردار داشته باشد. به نسل جدید خیلی امید دارم.
در خانوادۀ شما سینما جایگاه مهمی داشت و دارد. پدرتان جزو کارگردانهای مهم سینمای ایران بود، همسر سابقتان، نعمت حقیقی، فیلمبردار مطرحی بود و برادرتان کاوه، عکاس مشهوری بود. رابطۀ خودتان با سینما چطور است؟
من تنها حسرتی که دارم این است که چرا پدرم استودیو را فروخت و نخواست من و کاوه کارش را ادامه دهیم. من وقتی در تلویزیون ملی ایران کار میکردم، مدیر برنامه بچهها و نوجوانان بودم و فیلمهایی را که تهیه میکردیم خودم مونتاژ میکردم و عاشق این کار شده بودم. همیشه وقتی میبینم پدری بچههایش را وارد کارش میکند و کار با خانواده ادامه پیدا میکند خیلی لذت میبرم. متاسفانه پدرم هرگز ما را به استودیویش برای همکاری دعوت نکرد.
به بازیگری در سینما هم علاقهمند بودید؟ در دورههای مختلف زندگیتان؟
نه هیچوقت بهش فکر نکردم. نقش كوچكي در فيلم پسرم، ماني حقيقي داشتم (اژدها وارد ميشود) كه انگار گفتند خوب بازي كرده!! چند وقت پيش به كيميايي گفتم در فيلم جديدت اگر نقش مادر يا مادربزرگ را داشتي به من بده! كه كلي خنديديم. سینما را خیلی دوست دارم و کار کارگردانان جوان را دنبال میکنم و حتما ماهی دو سه فیلم میبینم. دوست دارم فیلم را در سینما ببینم. تنهایی سوار ماشینم میشوم و میروم سینما.
تنها فیلم دیدن، انتخاب آگاهانه خودتان است؟
من سالها است كه تنها زندگي ميكنم و اصلا هم از اين تنهايي ناراحت نيستم. تنها سينما ميروم. تنها تاتر ميروم. تنها به تماشاي گالريها ميروم و راحتام .
شما مترجم آثار مهمی بودید از جمله آثاری از رومن گاری، مارکز، آستوریاس، آلبر کامو و ایتالو کالوینو. کتابها را برای ترجمه چطور انتخاب میکنید و ویژگیهای یک ترجمۀ خوب از دید شما چیست؟
انتخاب کتاب برای ترجمه فقط یک شرط دارد: باید عاشق آن کتاب بشوم وگرنه نمیتوانم ترجمهاش بکنم. برای همین هرگز سفارشی کتاب ترجمه نکردهام. یک مترجم خوب باید امانتدار متن نویسنده باشد و پیش از هر چیز سبک نویسنده را رعایت کند. زیادهگویی نکند و از خودش چیزی نیفزاید. کلمات درستی انتخاب کند. انتخاب کلمه خیلی مهم است. انتخاب کلمۀ درست به در آوردن سبک درست کمک میکند.
به نظر شما مهمترین تاثیر ترجمههای ادبیتان بر ادبیات ایران چه بوده است؟
تاثیر ترجمههای من را بر ادبیات ایران باید خوانندهها بگویند. به هر حال با نویسندگانی آشنا شدند که قبلا نمیشناختند. خوشبختانه کتابهایی که ترجمه کردهام اغلبشان مورد پسند خوانندگان قرار گرفتند و به چاپهای بعدی رسیدند. چندروز پیش به من خبر دادند که «بیگانه» آلبر کامو به چاپ چهل و هشتم رسیده. خب همین استقبال من را بیشتر ترغیب به ترجمه میکند. یا «شازده کوچولو» که هشت ماه پیش منتشر شد با نقاشیهای نور الدین زرین کلک به چاپ چهارم رسیده. برای من خوشحالی میماند و بس.
ادبیات معاصر ایران، منظورم داستاننویسی است در طول این سالها چقدر متحول شده است؟ اگر بخواهید با نسل نویسندگان بزرگ ایران در دهۀ چهل و پنجاه مقایسه کنید؟
ادبیات ما به جاهای خوبی رسیده و نوشتههای جوانان را دنبال میکنم اما هنوز احمد محمود یا محمود دولت آبادی یا هوشنگ گلشیری از میانشان بیرون نیامده. تفاوت حیطۀ ادبیات ما با دهۀ چهل و پنجاه دو چیز بارز است. اول سانسور وحشتناک و مسخره و دوم تعداد زیاد نویسنده. حداکثر نویسندههای دورۀ قبل سی نفر بودند الان سیصد نفرند! در دورۀ قبل هم سانسور اعمال میشد اما الان فلهای سانسور میکنند ! یعنی سی صفحه از کتاب را حذف میکنند !! مسخره است .
درباره وضعیت ترجمه آثار ادبی در شرایط امروز نظرتان چیست؟
وضعیت ترجمه هم مثل هنرهای تجسمی و کارهای دیگر خیلی دچار سطحینگری شده. همه زود میخواهند با برگزاری یک نمایشگاه در حراجیها شرکت کنند ! یا با نوشتن یک کتاب معروف شوند. همه عجله دارند و اصول اصلی کار رعایت نمیشود. توقعها بالا است و کیفیتها خیلی بالا نیست. اینستاگرام و باقی صفحات مجازی به زبان فارسی درست لطمه بسیاری زده و مصرف کلمات خارجی در گفتگوهای روزانه و حتی در جراید، روز به روز دارد میرود بالا و افتضاحی شده و اصلاح کردن این اشکالات زمان زیادی خواهد برد.
بین نویسندگان و مترجمان ایرانی کار چه کسانی را دوست دارید؟
بین نویسندگان ایرانی، خب احمد محمود و محمود دولت آبادی و گلشیری و گلستان و…… از جوانترها حسین سناپور، مهسا محب علی، سارا سالار، نسیم مرعشی و……. و از مترجمها از نسل قدیم، محمد قاضی، عبدالله توکل، رضا سید حسینی و از نسل جدید عبدالله کوثری، مژده دقیقی، محمود حسینی زاد، مهدی سحابی و…
الان مشغول خواندن چه کتابی هستید؟
کتاب «غلامرضا غلامرضا را کشت» (نوشتۀ مهدی میرمحمدی) تحقیق فوقالعادهای از دوران غلامرضا تختی قهرمان کشتی و خودکشیاش که از نظر من تختی بهانهای بود برای تعریف دوران حکومت پهلوی دوم که چه استبدادی حاکم بود و چه روابط بیمارگونهای در هر نهادی از دولت حکمفرما بود. کتاب فوقالعادهای بود.
کتابی در دست چاپ دارید؟
نه الان کتابی ندارم. آخرین کتابم «شازده کوچولو» بود که اسفند گذشته منتشر شد و بعد کتاب «سی و پنج سال گالری گلستان به روایت لیلی گلستان» بود که دو ماه پیش منتشر شد و فعلا استراحت.
اگر میخواستید با یک نویسنده یک فنجان قهوه بنوشید، اون آدم چه کسی بود؟
دوست داشتم سوزان سونتاگ را میشناختم و با او ده فنجان قهوه میخوردم!!!
اگر نقاشی شهرت و نفوذ نداشته باشد ولی در کارهایش رگههایی از نبوغ ببینید کارهایش را در گالریتان به نمایش میگذارید؟
من وقتی چهل سال پیش گالریام را باز کردم، بیانیهای در روزنامه نوشتم که گفته بودم نقاشهای معروف که دیگر شناخته شدهاند. من از این پس میروم به جستجوی استعدادهای جوانی که شناخته شده نیستند و کشفشان میکنم و معروفشان میکنم و همین کار را کردم و الان میتوانم با افتخار بگویم که هفتاد درصد نقاشان جوان و معروف این دوره از گالری گلستان بیرون آمدهاند.
در رابطه با جنبش # می تو، آیا در سالهای اخیر، زنان جوانی بودند که به شما مراجعه کنند و از فضای ناامن سوءاستفادهگری چهرههای مشهور از نفوذ و قدرتشان بگویند؟ معمولا توصیه و پیشنهاد شما به آنها چیست؟
در مورد جنبش «می تو» حرف زیاد دارم. باید بدانیم که اغلب مردها ظرفیت ندارند و در مقابل تمایلات جنسیشان به شدت ضعیفاند. راحتی رفتار و گفتار یک دختر را بر نمیتابند و برداشت اشتباه میکنند. کم اتفاق میافتد که مردی با یک زن فقط دوست باشد و نگاه جنسیتی نداشته باشد. بدتر این که روان بیماری هم داشته باشد. پس دخترها باید همیشه با فاصله با یک مرد معاشرت کنند و مدام مراقب باشند. کار سختی است اما لازم است. مردها ظرفیتشان در مقابل راحتی و بیخیالی یک زن جوان بسیار کم است و این رفتار را به معنای دیگری میگیرند، به معنای سهلالوصولی زن میگیرند. پس همیشه باید مراقب باشیم. به عنوان مثال خود من سی سال تمام، یعنی از ۲۲ سالگی با جوانی دوست بودم. یعنی نگاه هیچ کداممان جنسیتی نبود. رفیق شفیق بودیم. بعد از سی سال احساس کردم رفتارش و نگاهش و حرفهایش تغییر کرده. جنسیتی شده! و با تاسف و تعجب تمام رابطه را قطع کردم. در مورد افشاگریها، بله آبروی طرف را میبرند و قصه را با جزییات در رسانهها تعریف میکنند و خودشان را راحت میکنند و این یک تراپی است. کار خوبی هم میکنند ولی متاسفانه این کار توسط مردان ديگر ادامه پیدا میکند و…. ادامه دارد. همچنان دختر با افشا کردن راحتتر میشود اما مرد عبرت نمیگیرد که نمیگیرد ! پس چاره را فقط در حواس جمع و فاصله را حفظ کردن از سوی زنها میبینم. تجربه به من نشان داده که فقط شاید یک درصد مردها با شما نگاه جنسیتی ندارند !! خیلی عجیب است اما واقعیت دارد. پس متاسفانه باید مدام مراقب باشیم. خود من وقتي كتابفروشيام را باز كردم هنوز حجاب اجباري نبود. جوان بودم با موهايي بلند و چهرهاي خندان. با مراجعين هم خيلي راحت و خودماني برخورد ميكردم تا اين كه يك روز آقاي جوان غريبهاي آمد به كتابفروشي و گفت امشب چكار ميكني!!؟ از كتابفروشي بيرونش كردم و از آن روز به بعد شدم ليلي جدي و يك سپر آهني به چهرهام زدم و تمام شد.
و مصاحبه را با عشق تمام کنیم. عشق برای شما چه معنایی دارد؟
عشق اگر نباشد کل زندگی، جهنم خالص است.
***
آبان 1403
