ماری ترز رِلین (Marie Theres Relin)؛ بازیگر و نویسندۀ آلمانی متولد 30 ژوئن 1966 در مونیخ است. او دختر ماریا شل، ستارۀ «شبهای سپید» ویسکونتی و خواهرزادۀ ماکسیمیلیان شل، از چهرههای شاخص سینمای بعد از جنگ آلمان است. ماری ترز در سال 1987 برندۀ جایزۀ دوربین طلایی بهترین بازیگر زن شد. او پس از ازدواج با فرانتس زاور کروتس (Franz Xaver Kroetz)، نمایشنامهنویس و کارگردان برجستۀ تئاتر آلمان، بهخاطر بزرگ کردن فرزندانش، از بازیگری کناره گرفت، اما چند سال بعد، فعالیت حرفهایاش را بهعنوان روزنامهنگار و نویسنده آغاز کرد. کتاب مشترک او با همسر سابقش، فرانتس زاور کروتس با عنوان «صحنههایی از یک زندگی غیرزناشویی» پاییز 2023 منتشر و بسیار پرفروش شد. عنوان آخرین کتاب او «نامههایی به یک عشق متولد نشده» در نوبت چاپ است. ماری ترز همچنین وبسایتِ Hausfrauenrevolution.com را برای دفاع از حقوق زنان، بهویژه حقوق مادران راهاندازی کرده است.
شما از یک خانوادۀ هنرمند بزرگ هستید. مادرتان ماریا شل، داییتان ماکسیمیلیان شل و مادربزرگتان مارگارت شل فون نوئه هستند. این نسبت خانوادگی، چه تأثیری بر تجربیات دوران کودکیتان به جا گذاشت؟
وقتی بچه بودم، هنر، فیلم و تئاتر بخشی از زندگی روزمرۀ عادی بود. انگار مادرم نانوای محبوب شهر باشد که به نان استثناییاش شهره است. فقط سهساله بودم، یادم میآید که وقتی اتوبوس ایستاد و مردم به سمت مادرم دویدند به او گفتم: «مامان، تو خیلی معروفی!» فقط زمانی که وارد سالهای نوجوانی شدم متوجه شدم که مردم در زندگی عمومی باید برای حفظ حریم خصوصی خود بجنگند. من یاد گرفتم با آن زندگی کنم. مادرم وقتی حضور داشت، مادر خوبی بود، اما خیلی سفر میکرد و برای خانواده پول در میآورد. مادربزرگم مرا بزرگ کرد و من، همانطور که سنتهای خانوادگی بر شما تأثیر میگذارد، زندگی او را تقلید کردم. او حرفۀ بازیگری خود را بهخاطر یک شاعر رها کرد و صاحب چهار فرزند شد. من فقط سه تا فرزند داشتم.
اولین خاطراتی را که از مادرتان، ماریا شل، به یاد دارید، برای ما تعریف میکنید؟
عطرش «Vent verte»، یکی از خاطرات تأثیرگذار من است. تجربۀ خداحافظی و شادی بیحدوحصرِ همزمان بود. وقتی میرفت، روی من خم میشد و عطرش را استشمام میکردم، میدانستم که دلم برایش تنگ خواهد شد و بینهایت غمگین میشدم. اما وقتی شب از مسافرت به خانه میآمد، کنار تختم مینشست و من در خواب عمیق، بوی او را حس میکردم، خوابآلود دستانم را دور گردنش میانداختم و قلبم پر از شادی میشد.
حرفۀ بازیگری ماریا شل چه تأثیری بر روی رابطۀ شما با او گذاشت؟ مواقعی بود که احساس کنید تحتالشعاع موفقیت او قرار گرفتهاید یا تحتتأثیرش هستید؟
من، نام شل را مانند یک بار سنگین در زندگیام حمل کردم. مردم عادت به کلیشهسازی و مقایسه کردن دارند، آن هم وقتی موردی برای مقایسه کردن وجود ندارد. مادر من یک ستارۀ بینالمللی بود، موقعیتی که افراد کمی به آن دست مییابند.
بهعنوان یک نویسنده اکنون توانستهام تا حدی از وزن و تأثیر میراث خانوادۀ خودم که مثل یک کولهپشتی روی دوشم سنگینی میکرد رها شوم.در یک جلسۀ ادبی، مجری برنامه، مرا بهعنوان عضوی از خانوادۀ شل معرفی کرد – این برچسبی است که ممکن است هرگز بهطور کامل از آن رها نشوم. (با خنده)
کدام ویژگیهای مادرتان، ماریا شل را بیشتر تحسین میکردید؟
او آدمِ خوشقلبی بود و هوش هیجانی عمیقی داشت. با وجود حرفۀ جهانیاش، همچنان همان دختر سادۀ مرتع کوهستانی بود. حس شوخطبعی زیادی داشت و تجسم عشق بود. متأسفانه، بسیاری از مردم میدانستند که چطور از طبیعت خوب او در طول بیماری (اختلال دوقطبی) سوءاستفاده کنند.
چه چیزی شما را از همان ابتدا به سمت بازیگری سوق داد و مسیر پیشرفتتان در این صنعت چگونه آغاز شد؟
بازیگری همیشه بخشی از زندگی من بوده و من در این محیط بزرگ شدم. حتی امروز هم حرفهای است که برای من آسانترین کار است. اما آن زمان بازیگر شدم چون کار دیگری یاد نگرفته بودم. مادرم مرا در سن 16 سالگی، وقتی هنوز دیپلم نگرفته بودم، از مدرسه بیرون آورد و برای یادگیری زبان فرانسه به پاریس فرستاد. کمی غیرمسئولانه. من این کار را با فرزندانم انجام ندادم. بعد از یک سال، کاملاً فرانسوی صحبت میکردم و ایجنتی که از من حمایت میکرد به من پیشنهاد بازی در فیلم بریتانیایی «مکانهای اسرارآمیز» را داد. من این نقش را بازی کردم و در ایالات متحده بهعنوان «اینگرید برگمن یا لیو اولمان جوان» تحسین شدم. در 17 سالگی تماموقت کار میکردم، میتوانستم «سومین شل بینالمللی» باشم، اما زندگی حرفهای من کوتاه بود چون در 22 سالگی مادر شدم.
بزرگترین چالشهایی که در شروع فعالیت هنریتان با آنها روبهرو بودید چه بود؟ چطور با آنها برخورد کردید؟
وقتی در سال 1987 «دوربین طلایی» را دریافت کردم، پیشنهاد هالیوودی از یک تهیهکنندۀ فرانسوی داشتم. آنها از من خواستند که نقش اصلی را در فیلمی به نامِ The Veiled Empress بازی کنم. در این فیلم قرار بود اف. موری آبراهام، فی داناوی و گریس جونز هم حضور داشته باشند. البته که من با خوشحالی پذیرفتم، چندین بار بهعنوان یک ستارۀ آیندهدار به آمریکا دعوت شدم و بهعنوان یک ستارۀ نوظهور با من رفتار میشد. تهیهکننده به من و سرمایهگذاران فیلم، قول داد که پروژه، فوقالعاده موفق خواهد شد. مدت کوتاهی قبل از شروع فیلمبرداری، معلوم شد که تهیهکننده کلاهبردار است: تهیهکننده از قِبَل استعدادهای نوظهور و گروه بازیگران سرشناس سود برد و بعد فرار کرد. فقط در قراردادِ اف. موری آبراهام گزینۀ پیشپرداخت وجود داشت. بنابراین من بدون کار در آلمان ماندم، چون همه فکر میکردند در هالیوود هستم. اینگونه بود که با فرانتس زاور کروتس، نمایشنامهنویس، در میزگردی با عنوان «آیا عشق را هنوز هم میتوان نجات داد؟» (Can love still besaved) آشنا شدم. عشق را میتوان نجات داد، اما شغلم را نه. حاصل این ازدواج سه فرزند بود.
نقشی هست که برایتان بهیادماندنی بوده باشد و تأثیر زیادی بر شما از نظر شخصی یا حرفهای گذاشته باشد؟
اولین نقش من در فیلمِ«مکانهای اسرارآمیز» متمایز بود: از طرفی، یک داستان واقعی دربارۀ یک پناهندۀ آلمانی در انگلستان در طول جنگ جهانی دوم بود که در مدرسه به دلیل تبارِ خود مورد آزارواذیت قرار میگیرد. ثانیاً گروه تولیدِ این فیلم که محصول سال 1983 بود همه زن بودند. از کارگردان گرفته تا تهیهکننده، به جز فیلمبردار، فقط خانمها در صحنۀ فیلمبرداری حضور داشتند. متأسفانه این فیلم ضد جنگ هرگز در آلمان نمایش داده نشد.
بازیگر یا کارگردان خاصی را در طول زندگی حرفهایتان به یاد دارید که الهامبخشتان بوده باشد؟
بازیگری که بیش از همه تحسین میکنم مریل استریپ است. جدای از آن، از فیلمهای متنوع لذت میبرم. من یک طرفدار پرشور سینما هستم.
چه چیز باعث شد بخواهید یک نویسنده بشوید و چطور مسیر حرفهای خودتان را در دنیای ادبیات آغاز کردید؟
من برای «دفاع از خودم» شروع به نوشتن کردم. ازدواج ما در بحران بود و در سال ۲۰۰۰ برای اولین بار به وکیل مراجعه کردم تا بدانم چه حقوقی دارم. ما قرارداد قبل از ازدواج داشتیم و من نمیتوانستم از پسِ مخارج مربوط به طلاق بر بیایم. بنابراین زندگی خودم را تغییر دادم، وب سایتِ Hausfrauenrevolution.com را راهاندازی کردم و از آن به بعد در راه حقوق زنان، بهویژه حقوق مادران مبارزه کردم و مقالهنویس، روزنامهنگار و نویسنده شدم. ما در سال 2005 از هم جدا شدیم و در سال 2006 در زمان طلاقم، بهعنوان نویسندۀ پرفروش کتابِ «عملکرد زنان چگونه است» (Wie Frauen tiken) شناخته شده بودم. این کتاب بیش از دویست هزار نسخه فروخته است.
ممکن است در مورد آخرین نوشتهتان برایم بگویید؟ دوست دارید چه تمهایی را به خوانندگانتان منتقل کنید؟
این ایده 23 سال با من بود تا زمانی که به ثمر نشست. به شوهر سابقم پیشنهاد دادم که با هم کتاب را بنویسیم. اما آن زمان من برایش فقط یک زن خانهدار بودم. وقتی در سال 2022 با هم سفر کردیم تا مرسدس بنز قدیمی او را از ِتنِریف به آلمان بیاوریم، عنوان «صحنههایی از یک زندگی غیرزناشویی» (Szenen Keiner Ehe) به ذهنم رسید. او پاسخ مثبت داد و ما هر روز جداگانه بدون آگاه بودن از محتوای آن دیگری مینوشتیم. دستنوشته را جداگانه برای ناشر فرستادیم و پاییز سال گذشته پرفروش شد. در ضمن من همکارش شدم. هدف این داستان به تصویر کشیدن سفر یک زن به سمت استقلال و پسرفت تدریجی او به عادات قدیمیاش، تحتتأثیر 24 شوهر سابق در یک بازۀ زمانی 9 هفتهای بود که وضعیتش را مورد بازنگری قرار میدهد، دلایل را کشف میکند و به تدریج استقلال خود را در سفر به خانه باز پس میگیرد.
عنوانِ آخرین کتاب من که هنوز منتشر نشده «نامههایی به یک عشق متولد نشده» (Briefe an eine Ungeborene Liebe) است. در مورد زنی است که در چرخهای از افکار و احساسات گیر کرده و همان داستان شخصی و تجربۀ درونی را بارها و بارها به مدت سه دهه تکرار میکند. او به این نتیجه میرسد که تا زمانی که خودش را تغییر ندهد و به دنبال تغییر دیگران باشد، این اتفاقات دوباره و دوباره تکرار خواهند شد. کتابهای من حول موضوعِ «خودشناسی» نوشته شدهاند.
بهعنوان یک نویسنده، چه کسی یا چه چیزی عمیقاً بر سبک ادبی و انتخاب تم نوشتههایتان تأثیر گذاشته؟
من بهشدت تحتتأثیر نویسندگان زن مختلف بودهام. از زمان کتاب تأثیرگذار نیکول سیفرت (Nicole Seifert) دیگر بر نوشتن ادبیاتی که منحصراً برای زنان باشد تمرکز نمیکنم. ما زنها خودمان را دستکم میگیریم، اما این حقیقت که موضوعات من در درجۀ اول متمرکز بر زنان است، البته از هر خوانندۀ مردی هم استقبال میکنم، موضوع دیگری است. کامیل کلودل گفت: «من با یک صدای قدرتمند خواستار آزادی هستم!» ما زنان باید بلند و واضح خواستههایمان را مطالبه کنیم تا شنیده شویم. آنتونیو گوترش، دبیر کل سازمان ملل متحد نیز گفته است: «طبق بیانیۀ کمیسیون سازمان ملل متحد در مورد وضعیت زنان، راه برابری جنسیتی هنوز بسیار طولانی است.»
وقتی مردی به این حقیقت اذعان میکند، برابری واقعی هنوز یک رویای دور است.
خوانندگان چطور با کتابهای شما ارتباط برقرار کردهاند و آیا واکنشهای جالبی از آنها دیدهاید؟
وقتی گرتل از بوبلینگن (شهر کوچکی در جنوب آلمان است) برایم مینویسد که «زندگی او را نوشتهام» و بعد عکس این زن دوستداشتنی را میبینم، با خودم فکر میکنم «شگفتانگیز است، من میتوانم با همه ارتباط برقرار کنم.» بین من و گرتل اصلاً هیچ رابطه و شباهتی وجود ندارد. فکر میکنم که «من زنی هستم که با همۀ آدمها ارتباط برقرار میکنم.» و خوانندگانم قدردان این موضوعاند. من درک روشنی از آنچه مینویسم دارم. شگفتآور است که آدمهای زیادی با من تماس گرفتهاند. من با صراحت خودم، قلب خوانندگان زیادی را لمس کردهام.
انگیزهتان برای راهاندازی وبسایت «Hausfrauenrevolution» (انقلاب زنان خانهدار) چه بود و چه اهداف و برنامههایی برای این جنبش دارید؟ ممکن است طرحهای ارائه شده در وبسایتتان را با ما به اشتراک بگذارید؟
من «انقلاب زنان خانهدار» (Hausfrauenrevolution) را در زمانی که رسانههای اجتماعی هنوز در مراحل اولیه بودند، پایهگذاری کردم. من در استفاده از اینترنت پیشگام بودم. میخواستم با استفاده از این جنبش نشان بدهم که بدون ما مادران، جامعهای وجود ندارد. ما منشأ و آغازِ زندگی انسان هستیم. بدون ما مادران و زنان خانهدار، جامعه از هم میپاشد. ما نیز مصرفکنندگان اصلی هستیم. چرا با ما که برای عملکرد جامعۀ خود بسیار مهم هستیم، هنوز بهعنوان یک اقلیت رفتار میشود؟ عملکرد جامعه، به دلیل نقش ما در تربیت فرزندان است و حتی صاحبان قدرت که باعث جنگهای غیرضروری میشوند را هم مادرانی بزرگ کردهاند. مادران و فرزندانشان در جنگها بیشترین آسیب را میبینند. اما ما مادران، بیشتر برای محافظت از فرزندانمان محکوم به سکوت هستیم.
مهمترین چالشی که زنان خانهدار و بهطور کلی زنان در دنیای امروز با آن مواجه هستند چیست؟ و کار شما چطور میتواند به شناختن این چالشها کمک بکند؟
ما زنان دائماً خود را بهعنوان زنان خانهدار، زنان شاغل، مادران، زنان قدرتمند، مادران دیوانه، لاغر، چاق، زیبا، زشت، پیر، جوان و غیره تعریف میکنیم. هیچ مردی به این شکل کلیشهای طبقهبندی نمیشود. من چهار سال است که روی کتاب دیگری کار میکنم به نام «چالشهای پایدار» (Knochen zum Nagen). این عنوان را از مصاحبۀ سیمون دوبووار در سال 1975 انتخاب کردم. مصاحبهکننده به او گفت: «اما خانم دوبووار، خیلی چیزها در سیاست تغییر کرده، حالا یک وزیر زن داریم!» دوبووار دستانش را تحقیرآمیز تکان داد و جواب داد: «اوه، آنها فقط امتیازات توخالی هستند که به زنان داده میشود تا سرگرمشان کند، درست شبیه استخوانهایی که به سمت سگها پرتاب میشود تا مشغولشان کند!» واقعا هم همینطور است. به ما پیشنهادات و پیشرفتهای بیاهمیت پیشکش میشود، اما با این حال تغییر و پیشرفت قابلتوجهی ایجاد نشده. به همین دلیل باید در مطالبات خود صریح باشیم، از حقوق خود (مانند دستمزد برابر زن و مرد) دفاع کنیم و برای تعادل میان کار و زندگی خانوادگی تلاش کنیم.
شما و فرانتس زاور کروتس در چندین پروژه با هم همکاری کردهاید، ازجمله کتاب «صحنههایی از یک زندگی غیرزناشویی» (Szenen Keiner Ehe). چطور توانستهاید با وجود طلاق، رابطۀ خوب و همکاری مشترکتان را حفظ کنید؟
راستش را بخواهید، فقط این یک کتاب را با هم به صورت حرفهای نوشتیم و قبل از آن یک جلسۀ کتابخوانی مشترک داشتیم. بنابراین 35 سال طول کشید تا به موقعیتی برابر با او دست پیدا کنم. راه طولانی در پیش است. ما دوستی خود را مدیون سه فرزند موفق خود هستیم. برای من مهم بود که بچههای ما بعد از طلاق، هم مادر و هم پدرشان را داشته باشند. ما این را مدیون آنها بودیم.
تجربیات شما بهعنوان یک مادر و رابطهتان با فرانتس زاور کروتس چگونه بر سبک نوشتن و موضوعاتی که در آثارتان به آنها میپردازید تأثیر گذاشته؟
بدون تجربیاتم نویسنده نمیشدم. فرانتس زاور برای من یک معلم خوب بود، اگرچه او مرا بهعنوان یک دانشآموز نمیدید. اما من همچنان بهترین دراماتورژ او بودم.
چه چیزی ترغیبتان کرد که حرفۀ بازیگری را ترک کنید و روی تربیت سه فرزندتان تمرکز کنید؟ و این تصمیم چه تأثیری بر روی زندگی شخصی و حرفهایتان داشت؟
بهعنوان مادر سه فرزند، کارم را داشتم از دست میدادم. پیدا کردن کار در این شرایط دشوار است. شرایط ما برای استخدام چالشبرانگیز بود و این موضوع فقط در مورد بازیگری صدق نمیکند. اما من دو فرزند مبتلا به آسم داشتم. وقتی رنگ پوست فرزندتان به دلیل اینکه نمیتواند نفس بکشد آبی بشود، شغلت واقعاً مهم نیست و پشیمان هم نیستم. من در 28 سالگی مادر سه فرزند بودم و در 49 سالگی مادربزرگ شدم. نوهی من 9 ساله است.
نظرتان در مورد نقش و اهمیت فرانتس زاور کروتس در تئاتر آلمان چیست؟
او یکی از محبوبترین نمایشنامهنویسان است و با نمایشنامههای اجتماعی انتقادی خود به شهرت رسید. او تا به امروز بیش از شصت نمایشنامه برای اجرا نوشته است که در چهل کشور روی صحنه رفته و به 27 زبان مختلف ترجمه شده. وی همچنین نویسندۀ نمایشنامههای رادیویی، نمایشنامههای منثور، فیلمنامه و شعر است.
علاوهبر این، او بهعنوان یک کارگردان و بازیگر نیز شناخته شده است، بهویژه برای شخصیتِ بیبی شیمرلوس، گزارشگر مجلۀ زرد، در سریال تلویزیونی Kir Royal.
شوهر سابقم و پدر سه فرزند فوقالعادهام، تبدیل به بهترین دوست من شده و از زمان کتابِ «صحنههایی از یک زندگی غیرزناشویی» همکار جدیدم است.
آیا طی این سالها در محیط کارتان، آزار و اذیت عاطفی یا جنسی را تجربه کردهاید؟ و جنبش می تو (MeToo#) را در حمایت از زنان آسیبدیده مفید میبینید؟
من در 13 سالگی توسط داییام مورد آزار و اذیت قرار گرفتم و بکارتم را از دست دادم که در کتابم «صحنههایی از یک زندگی غیرزناشویی» (Szenen keiner Ehe) این تجربۀ شخصیام را فاش کردم. برای من مهم بود که صدای قربانیانی در خانواده باشم که فرصتی ندارند تا صدایشان شنیده شود. در هر کلاس درسی حداقل دو کودک وجود دارد که توسط خانواده یا بستگان خود مورد آزار و اذیت قرار گرفته. پس از این تجربهام، هیچ مردی بدون رضایت من هرگز دوباره به من دست نزد، اما بهعنوان یک دختر جوان در آن زمان بیدفاع بودم.
جنبش می تو (MeToo#) جلوههای متفاوتی در سراسر جهان داشته. به نظرتان تفاوتهای فرهنگی بر استقبال و اثربخشی این جنبش، چه تأثیری میگذارد؟
من فکر میکنم کل بحث «می تو» باعث شده مردم بیشتر از موضوع سوءاستفاده از قدرت آگاه شوند. اما وقتی به تجربۀ خودم از بیرون نگاه میکنم، هنوز هم باعث ناراحتی زیادی در من میشود. من سرزنشِ قربانی را در بدترین حالت خود تجربه کردم. از ناشری که برای اولینبار به من گفت که روایتِ سوءاستفاده را منتشر نکنم، به مجلهای رسید که متن کوتاه چهار صفحهای مرا دزدید و همۀ روزنامههای دیگر در سراسر جهان خیلی ساده بدون رضایت من، روایتم را منتشر کردند. بدون اینکه به من، بهعنوان نویسنده، غرامت یا خسارتی پرداخت کنند. من متهم شدم که فقط برای جلب توجه عمومی در مورد دایی بیچارهای که «مرده بود و دیگر نمیتوانست از خودش دفاع کند» نوشتم و حتی متهم شدم که او را مثل لولیتا اغوا کردهام. و این مسئله برای هر دختری و هر قربانی آزار جنسی یکسان است: آنها را باور نمیکنید، باعث ایجاد حس شرمندگی در آنها میشوید یا در برابر آنها سکوت میکنید. هیچ اتفاقی برای داییام نیفتاد، حتی بعد از این واقعیت، او همچنان ستارهی بزرگ است. من فقط خوشحالم که دختر داییام (دخترش) هم روایتش را در مورد سوءاستفادۀ جنسی پدرش فاش کرد. حداقل توانستم به یکی از آنها کمک کنم.
من هم، به فاش کردن روایتم بارها فکر کردم.
سوءاستفاده از قدرت، سوءاستفادۀ جنسی، خشونت خانگی و کلامی باید توسط ما، قربانیان، محکوم و متوقف شود. اگر نامی از سوءاستفادهگرها نبریم، چیزی تغییر نمیکند و این کار را با صدای بلند باید انجام بدهی.
با نگاهی به مسیری که تاکنون طی کردید به چه چیزی بیشتر افتخار میکنید و مهمترین چیزی که آموختید چه بوده؟
من به سه فرزندم افتخار میکنم و شعار من این است: هرگز تسلیم نشو، همیشه راهی برای شاد بودن وجود دارد.
تابهحال به ایران سفر کردهاید؟ با فرهنگ و سینمای ایران چقدر آشنا هستید؟
نه، متأسفانه هنوز به ایران نیامدم، اما دوست دارم به کشور شما سفر کنم. مدت زیادی با زنان پناهنده کار کردهام و به واسطۀ آنها چیزهای زیادی در مورد ایران و نحوۀ زندگی در آن آموختهام. در سال ۲۰۱۷ «زنان سینما از همۀ فرهنگها» (Cinema Women of All Cultures) را تأسیس کردم که برای آن جایزۀ «Integration Prize» به من تعلق گرفت. این پروژه در پنج شهر آلمان اجرا میشود و زنان از هر فرهنگ، مذهب و ملیتی میتوانند هر ماه یکبار بهصورت رایگان با فرزندان خود به سینما بروند. به همین دلیل است که من دوستانی هم دارم که فارسی صحبت میکنند و مطمئناً وقتی در مورد معلمشان به زبان خودشان بخوانند خوشحال میشوند. آخرین فیلم ایرانی/اسرائیلی که در جشنوارۀ مونیخ دیدم «تاتامی» بود.
ممنونم ماری ترز، برای حضور در این گفتوگوی صمیمی.
