سیری هوستوت، رماننویس و جستارنویس مشهور آمریکایی و خالق رمانهای تحسینشدهی «آنچه دوست داشتم» و «دنیای شعلهور» است. او دکترای ادبیات انگلیسی از دانشگاه کلمبیا دارد و استادِ رشتهی روانپزشکی روایی در کالج پزشکی ویل کرنل در نیویورک است و از چندین دانشگاه از جمله دانشگاه یوهانس گوتنبرگ، دانشگاه استاندال و دانشگاه اسلو دکترای افتخاری دریافت کرده. سیری هوستوِت در گفتوگو با من، به تشریح دیدگاهِ خود در مورد رمان «دنیای شعلهور»، سوگیری جنسیتیِ فراگیر در دنیای هنر، تاثیر جنبشِ می تو #MeToo و تجربهی شخصیاش از فقدانِ همسرش، پل آستر پرداخته است.
پدر شما استاد زبان و ادبیات نروژی بود، اما اطلاعات زیادی در مورد مادرتان در اینترنت موجود نیست. او چه جور زنی بود و حضور و تأثیرش چطور به پیشرفت شما به عنوان یک الگوی فمینیستی قدرتمند و موفق در ادبیات کمک کرد؟
من مادرم را میپرستیدم. او در سال 2019 در سن نود و شش سالگی درگذشت. جدیدترین کتاب مجموعهی جستارهایم، «مادران، پدران و دیگران»، جستاری به نام «پیادهروی با مادرم» به شرحِ بخشی از شخصیت او و جزئیات زندگیاش اختصاص دارد. او در نروژ به دنیا آمد، در آنجا بزرگ شد و پنج سال طولانی از دورهی جوانی خود را تحت اِشغال نازیها زندگی کرد. او هفده ساله بود که آلمانیها حمله کردند. در سال 1951 با پدرم، دانشجویی آمریکایی-نروژی که در دانشگاه اسلو تحصیل میکرد، ملاقات کرد. استر وگان هوستوِت آدمی بود که به طرز حیرتانگیزی سرسخت و شکستناپذیر بود و در برابر ناملایمات از جمله اشغال نروژ، مهاجرت، دردهای مزمن، سرطان پستان و انبوهی از بیماریها، بهتر از هر کسی که تا به حال شناختهام مقاومت کرد. او صریح و شجاع بود، ظرفیت شگفتانگیزی برای شادی داشت و در تمام زندگیاش برای چهار دخترش مادری پرشور باقی ماند. او عاشق طبیعت و پیادهرویهای طولانی در مزارع، جنگلها و کوهها بود. عاشق ادبیات، به خصوص رمان بود و کتابها را یکی پس از دیگری به من میداد تا بخوانم. از نظر سیاسی گرایش چپ داشت و تقریباً هر کسی را که ملاقات میکرد مسحور خود میکرد. حضور پرشور، اخلاقی و مهربان مادرم برای من الگو بوده. هر روز دلم برایش تنگ میشود.
رمانهای نخستتان، مانند «با چشم بسته» (Blindfold) به شدت تحتتاثیر ادبیات قرن نوزدهم بودند. این آثار چگونه سبک نوشتاری و موضوعات مورد علاقهتان را شکل دادند؟
دکترای من از دانشگاه کلمبیا در ادبیات انگلیسی قرن نوزدهم است. من پایاننامهام را در مورد زبان و هویت در آثار چارلز دیکنز نوشتم. وقتی هنوز بچه بودم، سیزده ساله بودم، دیکنز، برونته، جین آستین و جورج الیوت میخواندم همراه با شاعرانی که مادرم پیشنهاد میکرد یعنی امیلی دیکنسون و ویلیام بلیک که از یازده سالگی شروع به خواندنشان کرده بودم. این آثار همچنان اهمیت و معنایشان را برایم حفظ کردهاند. با این حال، Blindfold بیشتر به دلیل مطالعات بسیار زیاد کاملا غیرمرتبط با آن سنت، ادبیات زبانهای دیگر، فلسفه، رمانهای مدرن و تجربهی من به عنوان یک زن جوان که در شهر نیویورک زندگی کرده، شکل گرفته.
نوشتههای شما اغلب نقبی به علوم اعصاب(نوروساینس)، روانشناسی و فلسفه میزند. دربارهی نحوهای که این رشتهها بر کار ادبیتان تاثیر میگذارند و چگونگی تعادل بین جنبههای علمی و خلاقانهی نوشتارتان بگویید؟
من به کنجکاوی و یادگیریِ پیوسته شبیه یک ارگانیسم در حال تکامل که در طول سالیان متمادی رشد کرده و به طور پیوسته تغییر میکند نگاه می کنم. هرگز احساس نکردهام که فقط یک رشته در علوم یا علوم انسانی برای توضیح تجربهی انسانی یا واقعیت گستردهتری که در آن زندگی میکنیم کافی باشد. از دید من، به معنای پذیرا بودن نسبت به ایدهها و دیدگاههای جدید در زمینههای مختلف بوده که مستلزم کوشش اساسی و قابلتوجه و رویکردی سنجیده است. اگرچه در جوانی در زمینهی ادبیات، فلسفه، تاریخ و روانکاوی تحصیلات خوبی داشتم اما در زمینهی علوم، اطلاعات کمی داشتم و شیفتگیام نسبت به عصبشناسی و تغییرات ناشی از بیماریهای مختلف، میگرن، سکتهی مغزی، صرع و غیره مرا به سمتی سوق داد که در زمینهی علوم اعصاب، زیستشناسی، ژنومیکس، امبریولوژی (رویانشناسی)، روانپزشکی و تاریخ پزشکی، بیشتر مطالعه کنم. پرسشهایی دربارهی چگونگی بازنمایی تجربهی انسانی همچنان مرا مجذوب خود میکند و آنچه کشف کردهام در تمام آثارم، داستانی و غیرداستانی، علیرغم رویکردهای روایی متفاوت، منعکس شده. در داستان، بیشترین آزادی را برای ریسک کردن و ماجراجویی دارم و ناخودآگاه به سمتِ چرخشهای غافلگیرکننده و غیرمنتظرهای در روایت میروم که در نهایت شگفتزدهام میکند.
رمانهای شما بهخاطر تمهای عمیق روانشناختیشان در مورد شرایط انسانی مشهورند. چگونه کاراکترهایی مانند هریت بردن که هم بسیار باهوش و هم به شدت آشفته است را خلق میکنید؟
نیاز شدید هریت برای به رسمیت شناخته شدن در دنیای هنر و دیده شدن به عنوان یک هنرمند، پیامدهای ویرانگر شخصی و اخلاقیای با خود به همراه دارد که در کتاب به تصویر کشیده شده. نقطهضعف غمانگیز او جاهطلبی بیش از اندازهاش است. من جاهطلبی هریت را تحسین میکنم اما خشمش، او را به سوی قلمرویی مبهم هدایت میکند. طعنهآمیز این است که او از قدرتِ نیروهای اجتماعیای که از هنرمندان مرد حمایت میکنند و به نفع آنها عمل میکنند غافل است. اگرچه ماجراجویی او، با استفاده از سه هنرمند مرد برای نمایش دادن آثارش به جای خودش، برای افشای تعصب و ریاکاری دنیای هنر طراحی شده اما او نمیتواند در این نبرد پیروز شود. تنها پس از مرگش است که علاقه به کار هنری او کمکم بیشتر میشود.
در رمانِ «دنیای شعلهور»، تمهایی چون هویت، هنر و مبارزه برای به رسمیت شناخته شدن را بررسی کردید. چه چیزی شما را به کنکاش در این مضامین ترغیب کرد؟ و فکر میکنید چگونه میتواند با جامعهی معاصر ارتباط برقرار کند؟
سوالات مربوط به هنر و جنسیت هر دو قدیمی و در حال تکامل و تحول هستند. در رمان «دنیای شعلهور»، میخواستم شخصیتی که از نظر احساسی قدرتمند و تأثیرگذار است، به ویژه هنرمند زنی که با کمبود حمایت در دنیای خود مواجه است را خلق کنم. از تراژدی یونانی با چهرههای زن خشمگیناش و از نوشتههای مستعار سورن کییرکگورِ فیلسوف الهام گرفتم. میخواستم هریت بردن همهی کلیشههای جنسیتی و تفکیک نادرستِ ذهن/بدن را بشکند. او از نظر جسمانی، زنی قویجثه با سینههای بزرگ، مادری دوستداشتنی و بیشتر وقتها خجالتی است اما از طرفی یک هنرمند پرکار و یک روشنفکر به شدت پیچیده است که میتواند در جنبههای مختلف از اطرافیانش پیشی بگیرد و از دنیایی که علیرغم استعدادها و دستاوردهای بسیارش او را نادیده گرفته خشمگین است. از نوشتنش خیلی لذت بردم. همهی ما به دیگران برچسب میزنیم. همه شیوههایی برای بیتوجهی به دیگران بر اساس ملاکهای سطحی داریم. نژاد، توانایی، طبقه، مذهب، وزن و شکل افراد همگی قضاوت ما را تحتتاثیر قرار میدهد. مگر اینکه بخواهیم دروننگرانه و آگاهانه ارزشها و تعصبات و کلیشههای خود را بررسی کنیم. در غیر این صورت برای همیشه در باتلاق تعصب گیر خواهیم کرد.
این رمان به طور مشخص شرایطی که زنان هنرمند، به واسطهی آن به حاشیه رانده شدهاند و باید دو برابر بیشتر از مردان تلاش کنند تا شناخته شوند را به تصویر میکشد. این تم برای شما چقدر حائز اهمیت بود؟
داستان هریت نسخهای تخیلی است از آن چه هنرمندان زن بیشماری برای سالها تحمل کردهاند. محدودیتها و سوگیریهایی که هنرمندان زن با آن مواجه هستند منحصر به فرهنگهای غربی نیست، بلکه در فرهنگهای دیگر در سراسر جهان نیز وجود دارد. توانایی طبیعی زنان برای فرزندآوری، باعث شده که زنان را به عنوان خالقان فرهنگ نپذیرند. لوئیز بورژوا گفت که باید بارها و بارها خود را ثابت کند تا سرانجام به رسمیت شناخته شود. او همچنین گفت: «همهی ما آسیبپذیر هستیم. همهی ما، هم زن هستیم و هم مرد.» اگرچه برخی از ما میتوانیم باردار شویم و برخی دیگر نمیتوانیم، مردانگی و زنانگی عمدتاً به عنوان مقولههای اجتماعیای عمل میکنند که ما برای انسانها اعمال میکنیم تا رفتارهای آنها را محدود و کنترل کنیم. همهی مردم هم جنبههای زنانه دارند و هم جنبههای مردانه.
مقالههایی که در مورد لوئیز بورژوا و گرهارد ریشتر نوشتید حاکی از درک عمیقتان از هنرهای تجسمی است. چقدر در نوشتههایتان از هنرهای تجسمی الهام میگیرید؟
فکر میکنم به این خاطر نوشتن در مورد هنر را شروع کردم، چون در کودکی آرزو داشتم یک هنرمند تجسمی شوم. من نیز مجذوبِ آثار هنری بودم. زمان زیادی را صرف رویاپردازی در مورد بازتولید آثارِ هنرمندانی کردم که با آنها آشنا شده بودم – ادوارد مونک، ماتیس، موندریان. تصویر کلمه نیست. هر دو بازنمایی هستند، اما روی ما به شکل متفاوتی اثر میگذارند. ایجاد تمایز میان تصویر و کلمه مهم است. در رمانهای من، آثار هنری به عنوان تجلیاتی از زندگی درونی هنرمندان توصیف میشود. هریت بردن در «دنیای شعلهور» و بیل وکسلر در «آنچه دوست داشتم» دو نمونهی تاثیرگذار در این مورد هستند. آثار آنها «گفتن» آنچیزی است که هنرمندان نمیتوانند بگویند، با این حال، معنا و اهمیت واقعی هر اثر هنری، چه بصری یا نوشتاری، حاصلِ تعامل میان تماشاگر/خواننده و خودِ آن اثر هنری است، خواه یک نقاشی باشد خواه یک کتاب. این عرصه یعنی تعامل و پویایی میان تماشاگر/خواننده و اثر هنری و نه فقط خود آن اثر هنری به طور مجزا، علاقهی من را بیش از هر چیز برمیانگیزد.
به عنوان یک نویسندهی زن، آیا در کار خود با چالشهای مشابهی مواجه شدهاید؟
بله، من از این که شخص و کار من از دریچهی جنسیت همراه با سوگیری و تعصب جنسی ارزیابی شده، خشمگین و آزردهام. همچنین عمیقاً از واکنشهای خصمانهای که گاهی در معرض آن قرار گرفتهام متاثر شدهام آن هم زمانی که به سادگی آنچه را که معتقد بودم حقیقت دارد با آرامش بیان کردم. کارهایی که توسط زنان تولید میشود، در مقایسه با کارهای مردان، همواره بهعنوان کارهایی بیش از حد احساسی، بیش از حد شخصی، ملایمتر و فاقد دقت و پیچیدگی ارزیابی میشود. در مورد این حقیقت هم نوشتهام که وقتی زنی استقلال، اعتماد به نفس و قدرت خودش را نشان میدهد باعث ایجاد خشم میشود که بسته به شرایط، میتواند به واکنش انتقامجویانهی دیگران منجر شود.
فکر میکنید جنبش جهانی فمینیستی چگونه میتواند با زنان ایرانی که علیه قوانین حجاب اجباری مبارزه میکنند، همبستگی نشان دهد و چه درسهایی میتوان از مقاومت آنها گرفت؟
من در سال 2022 برای انجمن جهانی قلم (پن بینالمللی) نامهای سرگشاده به نرگس محمدی نوشتم. او قهرمان من است، فردی که بسیار تحسینش میکنم. او کسی است که در برابر محدود شدن یا تعریف شدن با هنجارها یا انتظارات سنتی مردسالارانه مقاوت میکند.بخشی از نامهام را نقل میکنم میتوانید کامل آن را در اینترنت پیدا کنید: «با امتناعات از تسلیم و ساکت شدن، برایشان تبدیل به تهدیدی شدهای، تهدیدی که بسیار فراتر از مرزهای کشورت گسترده میشود. وقتی مقامات مرد، ماهیت و مقاصد واقعی خود را پشت نمای مشروعیت از جانب خداوند، طبیعت یا قانون پنهان میکنند، در مییابند که نمیتوانند یک زن را با تحقیر کردن و ارعاب، مجبور به سکوت کنند یا با احساس شرم او را در هم شکنند یا او را مجبور به تسلیم شدن در برابر ارادهی خود کنند و در این هنگام اتفاق عجیبی رخ میدهد. او تبدیل به آینهای میشود که گناه آنها را آشکار میکند، نه گناه خودش را.»
بهعنوان استادِ روانپزشکی روایی، میخواهم نظر شما را در مورد تلاشهای جنبش می تو، #MeToo برای پاسخگو بودن روانشناسانی که از قدرت و نفوذ خود سوءاستفاده کردهاند بپرسم. چگونه این جنبش میتواند به ایجاد یک محیط درمانی ایمنتر و اخلاقیتر کمک کند؟
در سمینار خود در روانپزشکی روایی، بارها به نابرابری قدرت میان پزشکان و بیماران پرداختهام. من از پزشکان حاضر در سمینار میخواهم تا به موضوعِ عدم توازن قدرت میان پزشکان و بیماران بپردازند و آن را بررسی کنند و از آنها خواستهام که از دیدگاه بیمارانِ خود به صورت اول شخص بنویسند. اقتدار بی چون و چرای آنها ممکن است به طور جدی مشروعیت داستانسرایی بیماران را تضعیف کند و باعث شود آنها احساس خجالت و آسیبپذیری بیشتری داشته باشند. این البته در مورد سلسلهمراتب قدرت در روابط کاری نیز صادق است. می تو Me-Too علیرغم کاستیهایش، بهویژه آنطور که در رسانهها نشان داده میشود، درک اجتماعی را تغییر داد. این امکان را برای فردی که مورد آزار جنسی و عاطفی قرار گرفته فراهم کرد تا در مورد فردِ آزارگر صحبت کند و روایتش را افشا کند. وقتی جوان بودم، لمسِ بدون رضایت، ایجاد احساس ناامنی در زنان که آنها را مجبور به ترک و فرار از موقعیت میکرد و زل زدن استاد و یا استفاده از ادبیات نامناسب نسبت به دانشجویان یا درگیر شدن در سایر اشکال آزارگری جنسی به سادگی به عنوان بخشی از چشمانداز فرهنگی تحمل میشد. قدرت؛ پیچیده و وابسته به شرایط خاص است. فردی که در یک موقعیت، سرکوب شده ممکن است در موقعیت بعدی، سرکوبگر باشد. من کتاب پاتریشیا هیل کالینز، جامعه شناس را با عنوان «تلاقی (اینترسکشنالیتی) به عنوان یک نظریهی اجتماعی» (Intersectionality as Social Theory) برای یک تحلیل واقعاً ظریف و روشنگرانه از این سؤال به شدت توصیه میکنم.
سیری، بابتِ از دست دادن همسرت، پل آستر، عمیقاً متأسفم. چطور با این فقدان کنار میآیید؟
بابت تسلیت درگذشت پل ازت متشکرم. در سن من، از دست دادن همسر عادی است اما با این وجود بسیار دردناک است. من شریک زندگی هر روزهام را از دست دادهام. عشق، دوستی و گفتوگوی ما که بیش از چهل و سه سال دوام داشت برای هر دوی ما بسیار مهم بود اما حالا باید خودم را با یک روال روزانهی جدید وفق دهم.
آیا تا به حال دستنوشتهای از رمانهایتان را به پل آستر دادهاید که بخواند و از پایان قصهی شما ابراز نارضایتی کرده باشد و به پیشنهادش، پایانبندی قصهتان را تغییر داده باشید؟ و این تصمیم تحتتأثیر رابطهی نزدیک شما با او بوده؟
بله، من و پل از ابتدای رابطهمان کارهای یکدیگر را با دقت میخواندیم. من اولین خوانندهی او بودم و او اولین خوانندهی کارهای من. با اینحال، به نظر میرسد که داستان پایان رمانها را اشتباه متوجه شدید. کاملا برعکس است. این سوءبرداشت ممکن است نتیجهی سوگیری جنسیتی در اینترنت باشد. این من بودم که پایان یکی از رمانهای پل را دوست نداشتم و دو پایان جایگزین دیگر را هم رد کردم و بعد از آن او سومین پایان را نوشت. نسخهی سوم از نظرم عالی بود. باقی ماند. گفتنی است، پس از پنج سال کلنجار با رمانم، «آنچه دوست داشتم»، پیشنویسی به پل دادم. او گفت: «خیلی خوب نیست». نشستم، تمام کتاب را از ابتدا در هشت ماه نوشتم، دوباره به او نشان دادم و دوستش داشت. رمان بالاخره کامل شد. برای جهان بسیار سخت است که بپذیرد زن و مردی که با یکدیگر ازدواج کرده بودند و هر دو نویسنده بودند با احترام و تحسین عمیق به یکدیگر نگاه میکردند. من و پل برابر بودیم. یک درک متقابل داشتیم. از دست دادن درک متقابل و احترام بین دو نویسنده به سختی در قالب واژهها قرار میگیرد یا به طور مناسبی قابل توصیف است.
با فرهنگ، ادبیات و سینمای ایران چقدر آشنا هستید؟
من نسبت به فرهنگ ایران تخصص کمی دارم. با این وجود، شعر فارسی از جوانی مرا مجذوب خود کرده، مولانا، نظامی، خیام. رمان «غمهای یک آمریکایی»ام نوشتهای از مولانا را در خود دارد. من بخشی از تاریخ ایران را در رابطه با اصلاح نژاد و مفهوم آریاییگرایی که یک ایدهی فرهنگی ویرانگر است را مورد مطالعه قرار دادم. من از طرفداران کیارستمی هستم. عمیقا تحتتاثیر «طعم گیلاس» که برای اولین بار در کن به نمایش درآمد قرار گرفتم. دوست عزیز عصبشناسی دارم که در ایران بزرگ شده و عاشقِ داستانهایش در مورد خانواده و سنتهایش هستم. فکر میکنم وقتی صحبت از فرهنگ ایرانی به میان میآید، مثل خیلیها هستم، یک خارجی شیفته.
اشاره کردید که رمان «غمهای یک آمریکایی» نوشتهای از مولانا را در خود دارد. کدام نوشتهی مولانا؟
از زخمهایت روی برنگردان
به آنها بنگر
چرا که نور از میان آنها به درونت خواهد تابید
(منسوب به مولانا)[1]
ارتباطِ این نوشتهی مولانا با تمِ رمانتان چیست؟
راوی کتاب یک روانپزشک و روانکاو است. حرفهی راوی به عنوان روانپزشک و روانکاو زمینهای را ایجاد میکند برای درک اینکه چرا آن نقلقول بر اهمیت مواجهه و مقابله با زخمهای گذشته به جای انکار کردن آنها تأکید میکند .اشکال مختلف رواندرمانی جدید هم بر ایدهی مواجهه و مقابله با درد تاکید دارند. رویدادها یا خاطرات گذشته همچنان بر موقعیت یا احساسات فعلی تأثیر میگذارند. هر وقت بخواهی برای اطلاعات بیشتر میتوانی به کتاب رجوع کنی.
به «طعم گیلاس» اشاره کردید. فرصتی برای ملاقات با کیارستمی در جشنواره کن پیدا کردید؟
نه، من با کیارستمی ملاقات نکردم. فکر نمیکنم پُل که در هیأت داوران حضور داشت هم او را ملاقات کرده باشد.
تصادفها و همزمانیها آنطور که پل استر در «دفترچه سرخ» شرح داده، در زندگی شما هم نقش مهمی داشته؟ همزمانیهای مربوط به زندگی پل آستر برای شما هم جالب و عجیب بوده؟
پل مجذوب اتفاقات تصادفی بود. او باور نداشت که آنها معنای ذاتی داشته باشند. این واقعیت که پل در چهارده سالگی شاهد کشته شدن یکی از همسفران طبیعت گردش بر اثر صاعقه درست جلوی چشمانش بود عمیقاً تأثیرگذار بود. تصادفات برای هر کسی ممکن است اتفاق بیفتد. قویاً توصیه میکنم که مقالهی ادای احترامم به آثار پُل که پس از مرگ او در وب سایتِ Literary Hub منتشر شد را بخوانید. همزمانی شبیه به تصادف نیست. همزمانی شامل یک همپوشانیای از چند رخداد مشابهِ همزمان است که از دیدِ ناظران تعجببرانگیز است. البته این الگو باید مورد توجه کسی قرار گیرد. پُل در زندگیاش بیشتر از افراد دیگر، این تصادفها را تجربه نکرد. او خیلی ساده نسبت به آنها هشیارتر بود. من به کار شوهرم علاقه داشتم همانطور که او به کار من علاقهمند بود اما نه او و نه من هیچ معنای کیهانی و عرفانی را به این تصادفات نسبت ندادیم.
در حال حاضر، با چه پروژههایی مشغول هستید و برای برنامهی کاری آیندهتان چه پیشبینیهایی کردهاید؟
احساس نمیکنم که کارم یا ایدههایم به پایان رسیده. هر مفهومی برای من قابل اصلاح و تغییر است. امیدوارم تا پایان زندگیام مشغول کار باشم و دعا میکنم همیشه کنجکاو بمانم. من همیشه در حال یادگیری بیشترم. در حال حاضر به دلایل واضحی غرق در مطالعاتِ مربوط به سوگام. در یک کنفرانس علمی در مورد درد در انگلستان در آکسفورد در اواخر ژوئیه مقالهای ارائه میکنم، بنابراین در حال آماده شدن برای نوشتن در مورد این موضوع گستردهام که قبلاً در موردش تحقیق کردهام. یک رمان نیمهتمام را کنار گذاشتهام تا کتابی دربارهی تجربیات فعلیام از بیماری، مرگ و فقدان بنویسم به نام «داستانهای ارواح.»
[1] تا جایی که می دانم مولانا شعری با این عنوان ندارد و گویا این نقل قول از مکاتبات بین شمس و مولانا است. اما مولوی شعری با این مطلع دارد که به مضمون مورد نظر خانم هوستوت نزدیک است: قند شادی میوه باغ غم است. (مترجم)
